"אנחנו בוגדים? אנחנו מתקנים את העולם" ›

הרב אריק אשרמן

גיס חמישי? דואגים רק לזכויות הפלסטינים? גורמים נזק תדמיתי למדינה? לא אם תשאלו את הרב אריק אשרמן מ"רבנים למען זכויות אדם" שמדבר על זכויות, כיבוש, "צוק איתן" ומה היה אומר לבן שלו אם היה מחליט להילחם בעזה

מלחמת "צוק איתן" העלתה לתודעה הציבורית את ארגוני זכויות האדם הישראליים. קולות הטוענים שאותם ארגונים מזיקים לתדמיתה של מדינת ישראל נשמעו ברמה. ארגוני זכויות האדם, כך נטען, מציגים את ישראל קבל עם ועדה כתוקפנית וכמפרת דיני לחימה בינלאומיים, ובכך מונעים ממנה להגן על עצמה ולהשיג את מטרותיה ההתקפיות. קולות אלה הצטרפו לקולותיהם של ארגונים כ"אם תרצו" ו-NGO Monitor שגם בימים כתיקונם מציגים את התנועות הללו כגיס חמישי שמטרתו השחרת פניה של ישראל ופגיעה בכוחה.

הרב אשרמן, רב רפורמי יליד ארה"ב, ומנכ"ל האגודה "שומרי משפט – רבנים למען זכויות אדם" לא מקבל כלל את הדיאגנוזה הזו. לטענתו, ארגונו בפרט ורוב ארגוני זכויות האדם הישראליים מתפקדים כשומרי הדמוקרטיה הישראלית וכנציגיה הטובים ביותר בזירה הבינלאומית.

אחת הביקורות העיקריות כלפיכם היא שאינכם ארגון למען זכויות אדם, אלא ארגון למען זכויות הפלסטינים.

"זו טענה מעוותת. כרבנים ישראליים אנחנו מאמינים שתפקידנו הוא לעשות בדק בית של מדינת ישראל ושל העם היהודי ולכן זהו מוקד פעילותינו. אילו אלה שמבקרים אותנו היו פועלים עבור הלא היהודים אחד חלקי אלף ממה שאנחנו פועלים עבור היהודים, העולם היה מקום טוב יותר".

הטענה אינה שארגונכם אינו פועל למען שיפור תנאיהם של יהודים החיים בישראל, אלא שארגונכם, בכל הנוגע לסכסוך הישראלי-פלסטיני, מדווח רק על הפרות זכויות אדם של פלסטינים, ובכך בין השאר פוגע בתדמיתה של ישראל בעולם.

"אם תקרא דברים שכתבנו, למשל, על המלחמה הזו, תראה שכתבנו הרבה מאוד על הפרת זכויות אדם של חמאס. כל הדימוי הזה שאנחנו רק מבקרים צד אחד ורק דואגים לצד אחד זהו חיסול מתוכנן ומחושב שאין לו בסיס אמיתי. חד וחלק.

"עם זאת, יש להכיר בכך שיש כאן חוסר פרופורציה, ושאנחנו באמת משתמשים בכוח שלנו בשביל להפר את זכויות האדם של הפלסטינים באופן גס. משום שאנחנו כל כך משוכנעים שהצדק איתנו, משום שסבלנו כל כך הרבה במשך ההיסטוריה, אנחנו חושבים שזה נותן לנו את הזכויות להתעלם ממה שקורה בצד השני".
ומה לגבי מה שנקרא "הנזק התדמיתי למדינת ישראל"? אתה לא חושב שפנייה בלתי פוסקת לגופים חוץ ישראליים והצבעה על עוולותיה של ישראל פוגעת במעמדנו בעולם? אתה הרי יודע עד כמה הסיקור התקשורתי הבינלאומי נוטה לאנטי-ישראליות ולחד צדדיות. למה להוסיף לו עוד חומר נפץ?

"אני מאמין שדרך הדאגה לזכויות האדם אנחנו משפרים את תדמיתה של מדינת ישראל ולא הורסים אותה. אני חולק לגמרי על הטענה שאנחנו הורסים את התדמית. חוץ מזה, אני מעדיף לפתור את הבעיות בבית. אני בעד, וכך גם אומר החוק הבינלאומי, שהאחריות הראשונה היא לטפל בבעיות בבית. רוב העבודה שלנו היא מול מפקדים בצבא, מול הכנסת, ומול בית המשפט. בנוגע לפניות חיצוניות: כשמדובר בזכויות אדם, כשאני שם את הסבל מול הנזק הפוטנציאלי, הדבר החזק יותר הוא הדאגה לסבל, גם כי אני לא חושב שהנזק הוא גדול כמו שמנסים להראות לנו".

"דרך הדאגה לזכויות האדם אנחנו משפרים את תדמיתה של מדינת ישראל" נטיעות בכפר שסבל מהשחתת עצים (צילום: רבנים למען זכויות אדם)

"דרך הדאגה לזכויות האדם אנחנו משפרים את תדמיתה של מדינת ישראל" נטיעות בכפר שסבל מהשחתת עצים (צילום: רבנים למען זכויות אדם)

הנזק הוא גדול יותר ממה שמנסים להראות לנו. הטרנד בתקשורת העולמית הוא ניפוח מימדיו של הסכסוך הישראלי-פלסטיני והצגתו כגורם מרכזי לבעירת המזרח התיכון, תוך התמקדות בתחלואיה של ישראל ואימוץ מוחלט של הנרטיב הרואה בפלסטינים קורבנות תמימים ותו לא. תוסיפו לזה את העובדה שאין מקום מתוקשר ומסוקר יותר מישראל בעולם כולו, ותקבלו את הפרוטוקולים של זקני ציון – הגרסה הישראלית.

האם אתה חושב שהאלימות היא נחלתה הבלעדית של ישראל, ושהפלסטינים הם רק קורבנות של המצב?

"תשמע, כמו שאני מספר בהרבה הרצאות, סבא של אשתי היה מבין מגיני תל חי. אני יודע טוב מאוד שIt takes two to tango. ברור שלא ישראל או היהודים יוצרים את כל האלימות. ואני אומר את זה כל הזמן, גם בחוץ לארץ, וכנראה אף יותר בחוץ לארץ מאשר כאן, משום שכאן זה מן הסתם יותר מובן. הטענות הללו הן אשליה ש"אם תרצו" ו- NGO Monitor הצליחו לבנות, ואין להן בסיס במציאות".

זה בתחום המחשבות. ומה בתחום המעשים? האם למשל יש סיכוי שלטלוויזיה הגרמנית יגיע דיווח המבוסס על "רבנים למען זכויות אדם" של הפרת זכויות אדם של יהודים, בהנחה שזה יעניין אותם כמובן?

"ישנה תפיסה סטריאוטיפית לגמרי של מה שאנחנו אומרים ומה אנחנו עושים. ואני אומר לך באחריות שדעת הקהל תופסת כך את ארגוני זכויות האדם בגלל קמפיין מוצלח של אותם ארגונים שמניתי למעלה. הם מסלפים לגמרי את מה שאנחנו אומרים. אי אפשר לקרוא את המאמרים שלנו או לשמוע את ההרצאות שלנו, ולומר שאנחנו אומרים שהכול באשמת ישראל"

באנר4

במהלך המלחמה פנו ארגוני זכויות אדם ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה להקמת ועידת חקירה, עקב מה שהם כינו: "חשד להפרות דיני הלחימה ברמת מדיניות התקיפה והוראות הפתיחה באש." הדבר התקבל בתרעומת בערוצי התקשורת הישראליים, שבין השאר האשימו את אותם ארגונים בתקיעת סכין בגבם של החיילים הנלחמים בשטח, ובכבילת ידיהם בלחימה. טענות אלה הופנו באופן אישי כלפי הרב אשרמן, כמנכ"ל אחד הארגונים שדרשו את הקמתה של ועידת חקירה.

האם המלחמה בעזה הייתה בעיניך מלחמה מוצדקת?

"ישנה אמירה שחכם אינו נכנס למצב שפיקח יודע כיצד לצאת ממנו. אני חושב שלא היינו צריכים להגיע לנקודה שירו בנו מלכתחילה. אבל, מאחר שירו עלינו טילים, ויתרה מכך – לא הפסיקו גם לאחר שהות של שלושה ימים על ידי ראש הממשלה, הייתה לנו הזכות להילחם. עם זאת, אני חושד מאוד שחלק מהדברים שעשינו הם חציית גבולות. גם במלחמה על ביטחון יש קווים אדומים".

תן לי דוגמא.

"'נוהל חניבעל' הוא דוגמא אחת. בשם אדם חטוף החריבו שכונה שלמה. ואגב, לא הייתה שום דרך להציל אותו – או שהיה כבר לא היה בין החיים, או שאנחנו הרגנו אותו. דוגמא נוספת היא הפצצת בתי מגורים אשר לא נורתה מהם אש. אני לא מדבר כרגע על החייל הבודד שמתוך הפחד האיום על חייו ירה שלא לצורך. זו מדיניות שבעיניי היא אינה הכרחית".

אתה חושב שהמדיניות הזו היא מכוונת?

"אני ממש לא יודע. הביקורת שלנו על גולדסטון הייתה שהוא טען שהפגיעה הייתה בבירור מכוונת כנגד אוכלוסיה אזרחית. אנחנו לא מצאנו לזה הוכחות. אנחנו אמנם לא יכולים לשלול את זה, אבל איננו יודעים על סמך מה הוא קבע זאת כעובדה. זהו תפקידה של ועדת חקירה.

אגיד לך משהו שאני כן יודע. כשעמותת 'גישה' הגישה ב-2008 עתירה נגד המצור על עזה, התשובה של המדינה הייתה שזה לגיטימי להשתמש בלחימה כלכלית כדי לגבור על החמאס, ומותר במכוון להוריד את מספר הקלוריות שאדם בעזה צורך, כל עוד זה לא יורד מתחת לקו האדום. דברים כאלה מעלים חשד לגבי ההתנהלות הישראלית".

היית שולח את הבן שלך לעזה, להילחם?

הייתי נותן לו לבחור.

מה היית מייעץ לו?

"הייתי נותן לו להילחם, אבל הייתי מדריך אותו לשמור על אנושיות. כן הייתי אומר לו שאם יש פקודה שדגל שחור מתנוסס מעליה, שיהיה לו האומץ לסרב".

באנר

זו אינה הפעם הראשונה בה אני יושב בנוכחותו של הרב אשרמן. לפני שבוע וחצי נכחתי בערב ההשקה של ספרו החדש של טוביה טננבום "תפוס ת'יהודי", על מנת לראיינו לרגל יציאת הספר לאור. (הראיון הופיע במגזין סופשבוע הקודם). בספרו יוצא טננבום כנגד ארגוני זכויות אדם, וטוען כי הם למעשה מתפקדים כשלוחה של האיחוד האירופי, ושמטרתה יצירת דה לגיטימציה של מדינת ישראל בעולם. אשרמן מופיע בשני פרקים מן הספר, ובשניהם הוא מיוצג כמעין תם שאינו מבין שמשתמשים בו למטרות הפוכות לאלו שהוא מנסה לייצג. הרב אשרמן הגיע אל ערב ההשקה על מנת להגן על כבודו, אך מצא עצמו מותקף מכל עבר על ידי תגובות עוינות וקשות, ובקושי הצליח לומר מילה. אם זה לא הספיק – במהלך הערב אף הוקרא על הבמה קטע מן הספר העוסק ברב ומציגו באור שלילי מאוד. ישבתי בדיוק בשורה מלפניו ומדי פעם הסתובבתי והבטתי בו. יכולתי לראות עד כמה הוא נפגע מכל המתרחש סביבו.

מה אתה חושב על הדברים שנכתבו עליך בספר?

"טננבום, כמו כל אחד אחר, רשאי לטענותיו ולעמדותיו. אבל עקב שרשרת אי הדיוקים שאני מכיר באופן אישי, משום שנכתבו עלי ועל הארגון שלי, אני חייב לפקפק באמינות של כל הספר הזה. אני יכול לתת לך ארבעה, חמישה, שישה מקומות – וזה רק מהדברים שנכתבו עלי, את שאר הספר לא קראתי – שעובדתית, ללא כל קשר לדעה, הם פשוט בלתי מדויקים. אי דיוקים כאלה צריכים לגרום לכל אדם אובייקטיבי לפקפק באמינות של הספר".

נראה שבמקרה שלך ושל טננבום ישנה התנגשות של שני נרטיבים. הנרטיב שלו אומר משהו כזה: לא נמצאו בהיסטוריה אומה או עם ששרדו לאורך זמן, מבלי לדחוק לשוליים אומה או עם אחרים שתבעו זכויות על אותה אדמה. מדינת ישראל אינה יכול להיות יוצאת מן הכלל, ולכן על הציונות להחליט האם היא בעלת הבית, בלי להתנצל או למצוא חן, או האם היא מעדיפה לקום וללכת מכאן. לטענתו, ארגוני זכויות האדם מהווים כגיס חמישי המשמש את הצד האנטי-ישראלי במאבקו בישראל. איך היית מתאר את הנרטיב שלך?

"שמעתי שהיום צוטטו ב'הקול היהודי' שטננבום טוען שהיהודים הנורמאליים היחידים הם אלה היושבים ביצהר. אפילו לא הימין הישראלי, אלא יצהר. עכשיו, האני מאמין שלי הוא כזה: המבחן הגדול של זכויות אדם הוא האדם שהוא באמת האויב שלך. כי גם לזכויותיו אתה חייב לדאוג, גם הוא נברא בצלם אלוקים. וזה ההבדל בין הנרטיב שלי לזה של טננבום. לדעת טננבום זה לא נורמאלי וזה מחליש אותנו. ואני אומר שזה מחזק אותנו. אני חושב שעם שיודע איך לנהל וויכוח פנימי נוקב, כמו שעשינו לאורך כל הדורות – מה זה התלמוד אם לא זה? – הוא עם חזק".

טננבום טוען, ואני מצטט: "הרב אריק אומר לי שהוא נוהג החמרה יתרה בא-פוליטיות שלו, וכי לעולם לא יאמץ צד בעימות הישראלי-פלסטיני." אתה רואה את הארגון "רבנים למען זכויות אדם" כארגון א-פוליטי?

"אני לא אומר שאנחנו לא פוליטיים. אנחנו לא פוליטיים במובן שאין לנו עמדות על כמה מדינות יקומו כאן, מה יהיו הגבולות ביניהן, או מה הפיתרון המדויק של הסכסוך. אבל אנחנו פוליטיים במאה אחוזים בזה שאנחנו מנסים לשנות מצב, מדיניות. בזה אנחנו פוליטיים, ואני לא מתכחש לזה. עם זאת, חשוב להדגיש שאנחנו לא מפלגתיים ולא תומכים בקו של אף מפלגה".

"אני חייב לפקפק באמינות של כל הספר הזה". טוביה טננבום (צילום מסך)

"אני חייב לפקפק באמינות של כל הספר הזה". טוביה טננבום (צילום מסך)

בפרסומים שלכם אתם מדברים רבות על "השטחים הכבושים". האם האג'נדה הפוליטית שלכם היא בבסיסה לסיים את הכיבוש?

"העמדה שצריך לסיים את הכיבוש היא לא זו שמניעה אותנו. כארגון לזכויות אדם זה לא תפקידנו להגיד איך יראה סיום הכיבוש. סיום הכיבוש יכול להיות מדינה אחת, יכול להיות שתי מדינות, יכול להיות שינוי גבולות, יכולים להיות כל כך הרבה פתרונות, אבל זה מעבר למנדט שלנו".

מה המנדט שלכם?

"הפסקת הפרת זכויות אדם. סיום הכיבוש הוא אולי אחד האמצעים, אבל הוא לא היחיד. כי זו הרי אשליה להגיד שהכול יהיה בסדר ברגע שנסיים את הכיבוש. אבל אין ספק שהכיבוש הוא אחד מהגורמים".

"סיום הכיבוש הוא אולי אחד האמצעים, אבל הוא לא היחיד". תפילה בין-דתית בכפר הבדואי אל עראקיב (צילום: רבנים למען זכויות אדם)

"סיום הכיבוש הוא אולי אחד האמצעים, אבל הוא לא היחיד". תפילה בין-דתית בכפר הבדואי אל עראקיב (צילום: רבנים למען זכויות אדם)

המונח המרכזי במשנתו של הרב אשרמן הוא תיקון עולם. כאשר הוא מדבר על מונח זה עיניו נוצצות באור חדש ודיבורו נעשה קולח יותר. כעת, אני מתחיל להבין מדוע הוא מתייחס אל הסכסוך הישראלי-פלסטיני באופן שישראלים רבים תופסים כהרה אסון.

מה הביא אותך לעמוד בראש ארגון זכויות אדם יהודי-ישראלי?

"היהדות עליה גדלתי היא יהדות של תיקון עולם: הרעיון שיש ליהודי תפקיד, שעליו להיות פעיל, לתקן עוולות ולהיות מסור לרעיונות של צדק ושל זכויות אדם אוניברסאליות. זה מה שקיבלתי מההורים שלי, מהרבנים שלי, מהקהילה שלי.

"כשהגעתי לארץ חטפתי שוק. גיליתי שדברים שנראו לי מובנים מאליהם, כמו הרעיון של תיקון עולם כחלק מן העם היהודי, הם אינם אוניברסאליים. והדבר שהכי כאב לי הוא שהם במיוחד אינם נמצאים בקרב דתיים. רכנו מחקרים סטטיסטיים וגילינו שהציבור שהכי מתנגד לנושא של זכויות אדם בישראל, הציבור בעל הדעות הגזעניות ביותר, הוא, לצערי הכול כך רב, הציבור הדתי. על זה עד היום כואב לי".

מדוע נשארת כאן עם כך?

"אני מרגיש כאן ייעוד, יותר מאשר בארצות הברית. כאן אני יכול לפעול למען 'תיקון עולם' באופן גלוי ובשפה יהודית, שהיא השפה שלי. בנוסף, הIcing on the cake, הוא שהתחתנתי עם צברית דור שלישי שלא הייתה מוכנה לחיות בשום מקום אחר".

" כאן אני יכול לפעול למען 'תיקון עולם'". פעילות עם נוער קנדי בדרום הר חברון - בתמונה הרב יחיאל גריינימן (צילום: רבנים למען זכויות אדם)" כאן אני יכול לפעול למען 'תיקון עולם'". פעילות עם נוער קנדי בדרום הר חברון – בתמונה הרב יחיאל גריינימן (צילום: רבנים למען זכויות אדם)

הוא נולד באירי, פנסילבניה בשנת 1959, ונמצא על הקו ישראל-ארה"ב החל מ-1981. ב-1994 התיק את מקומו לצמיתות בישראל. בשנת 1995 הצטרף לארגון "רבנים למען זכויות אדם," ושלוש שנים לאחר מכן נעשה למנכ"ל שלו.

אתה מדבר בהרבה מקומות על זה שאנחנו לא סתם מדינה. אתה מונע על ידי המחשבה שישראל צריכה להיות טובה יותר ממה שנקרא אומות עולם?

"אפשר להגיד שאני גזען יהודי. אני מצפה יותר מאיתנו מאשר מאחרים. ואני מודה על זה שאני במדינת ישראל ושאני יכול לפעול למען זכויות אדם, ברוך השם. אני תמיד מספר בהרצאות שלי שאם הייתי עושה מה שאני עושה כאן בהרבה מדינות בעולם, זה היה גזר דין מוות".

כלומר, עם ישראל צריך לדרוש מעצמו יותר ממה שעמים אחרים דורשים מעצמם?

"אנחנו עם מיוחד. אנחנו לא נביאים, אבל אנחנו עומדים על כתפיהם. והאחריות שלנו היא להמשיך במה שהם התחילו. זה לא מחליש, זה מחזק. זו הגדולה שלנו מאז ועד היום. אלוהים מבטיח לעם ישראל את ארץ ישראל לנצח – זה אות הברית. ומצד שני אלוהים גם אומר לעם ישראל, שעל אף שארץ ישראל שייכת לו, ההחזקה שלו בה תלויה לחלוטין בהתנהגות המוסרית שלו".

השאלה היא מהי התנהגות מוסרית בהקשר זה.

"בדיוק. יש אנשים שיגידו – למשל 'גוש אמונים' – שברגע שאלוהים נתן לנו את המתנה אחרי מלחמת ששת הימים, זה יהיה חטא להחזיר. ואני אגיד שהחטא הגדול הוא להפר את זכויות האדם של עם אחר. לדעתי, העובדה שהתורה ואלוקים מבטיחים לנו קשר נצחי עם הארץ הזאת היא לא הבטחה של צ'ק פתוח להחזקה בכל הארץ, ובכל מקרה, זה תלוי בהתנהגות שלנו".

איך היית מסכם את פועלם של "רבנים למען זכויות אדם" עד כה?

"יש שאומרים שאנחנו אנטי-ישראליים, שאנחנו בוגדים. אבל מבחינתנו ההליכה לבית המשפט, הצעקות, ההפגנות, הן אקט האמונה הכי אמיתי ועמוק שיכול להיות. אם לא הייתה לי אמונה עמוקה בטוב שבעם שלי, בצדקת העם שלי ובמדינה שלי, אילולא האמנתי באמונה יהודית שאדם יכול להתעלות ולהשתפר ולהגיע למצב הנעלה ביותר, כל מעשיי היו בזבוז זמן".